Entrevista con Mario Sznajder

"Para Hamas, cuanto peor, mejor"

El Director de Ciencia Política de la Universidad de Jerusalem da su visión del conflicto en la Franja de Gaza.

Antisemitismo - "Yo no creo que haya antisemitismo en criticar a las políticas del gobierno de Israel", asegura Sznajder.
A veces da la sensación que Israel quiere arrasar la Franja de Gaza, ¿cómo termina el conflicto actual?
- En una negociación. Los conflictos terminan en forma negociada, no hay conflicto en la historia de la humanidad que termine de otra manera.  Una cosa es la Franja de Gaza y otra es Hamas. Mi objeción a eso sería no usar el término “Israel quiere”, porque en Israel hay opiniones muy divididas. Que hay una animosidad extrema frente a Hamas, la hay, y hay un problema con esa animosidad. En una situación de violencia mutua, las posiciones se polarizan de una parte a la otra. Yo no creo que la población de Gaza sean parte de Hamas. Yo creo que a la mayoría les interesaría que haya paz, pero cuando se produce el conflicto y disparan de ambas partes, e Israel dispara como dispara, la reacción visceral de toda persona que está en Gaza es antiisraelí. Así es como Hamas se legitima dentro de la Franja. Frente al ataque, los palestinos se embanderan detrás de Hamas. Y en Israel sucede lo mismo. Pero si uno baja a un nivel más serio de qué hacer, Israel se encuentra hoy en un estrecho que tiene tres soluciones básicas y ninguna de ellas es buena. Ocupar toda la Franja de Gaza, que es el plan que le presento el Estado Mayor al gobierno, sin ningún juicio de valor. Dijeron que se podía hacer con un alto número de víctimas en Gaza, un alto número de bajas militares para Israel y que para hacer un rastrillaje para encontrar todos los elementos peligrosos se necesitarían tres años. Y no dieron ninguna opinión de lo que significa esto políticamente a nivel internacional, ni estratégicamente y qué puede suceder con la población en Gaza.  Hay otros, que dicen que cuando se trata de una estructura como Hamas, hay una parte política y otra militar, y que dentro de la parte militar hay gente que llega al nihilismo y sólo piensa en la violencia. Con ese tipo de gente es muy difícil de hablar. Esa sería la solución negociada, pero como en una situación de violencia no se puede negociar, se hace lo que se está haciendo, se negocia a través de terceros, que en este caso es el papel que está jugando Egipto, que se acercó a Israel porque tiene un problema similar a Hamas que es la Hermandad Musulmana. Los egipcios se convirtieron en la opción equidistante y pueden abrir los 13 kilómetros de frontera que tiene con Gaza.  Tiene muchas cartas para jugar, y eso es lo que está sucediendo.  Y la tercera opción es la retirada unilateral, que es lo que pasó en 2005 con Ariel Sharon.  Yo no estoy de acuerdo con que los resultados son automáticos, lineales y obvios. Todo depende del manejo político. En Medio Oriente el error político se paga con sangre, porque el paso de la política a la violencia es muy rápido. Especialmente porque los grupos más polarizados llevan a eso. Hay que observar los errores políticos del pasado y no volver a cometerlos. Por eso la derecha israelí nacionalista, que es importante en la coalición de gobierno, dice que esta opción no es viable. Por eso, si triunfa una salida negociada la pregunta es ¿qué hacemos con los extremistas? Para eso hay una condición necesaria, que es el desarme y la centralización del monopolio de la fuerza, que es algo que nunca se definió en los tratados. Ese fue el error básico de Oslo. 
- ¿Cuál es la posición de Estados Unidos? En Israel no parecen apreciar mucho a Barack Obama.
- Yo no creo que a Obama lo odien, hay una cuestión de animosidad personal entre Obama y Netanyahu, que tiene también que ver con las grandes simpatías del partido republicano con Netanyahu y viceversa. Lo que es bastante obvio es que hay un cambio de estrategia en la política de EE UU que es no estar directamente envuelto en Medio Oriente, al menos físicamente y eso se ve claramente ahora en Irak. Para EE UU hoy el gran problema es Asia, y el problema en Asia es China, con sus relaciones con Japón, con Corea del Sur, con India. EE UU desplaza el centro de interés de Europa, que dejó de serlo hace mucho tiempo, y de Medio Oriente. Otra cuestión es que la dependencia del petróleo de Medio Oriente está descendiendo. Si no fuera por esta crisis, el precio seguiría bajando y eso debilita a todos los países de la región, incluyendo a Irán, a causa del fracking que se está haciendo en otras regiones. Y hubo una cosa muy aleccionadora durante la negociación de John Kerry, que llega un momento en el que Kerry dice hasta aquí llegamos con nuestra paciencia y nos retiramos. Ellos tienen todo estudiado y juegan al tira y afloje, presionaron a ambas partes, vieron hasta donde llegaban los límites. Que esto se haya desbordado está jugando a favor de la mano americana. Es paradójico, pero hay que tomar en cuenta de que no puede haber una victoria militar ni para Hamas ni para Israel, que la alternativa es negociar y que en estas condiciones es imposible hcerlo. Por eso hoy Egipto es el mediadior ideal, pero para una alternativa  más garantizada, es necesario  EE UU. Mi empresión es que a lo que Obama y Kerry están jugando es que les van a tener que venir a pedir a ellos que garanticen la cuestión de la neutralización de Gaza, del control del monopolio de la fuerza, del flujo de armamentos, que no se roben el dinero de la reconstrucción. 
- ¿Cómo calificaría a Hamas en términos militares?
- Es un grupo guerrillero grande porque opera desde 1987 y muy bien entrenado en diversos lugares, que entran y salen de Gaza. Hay que recordar que los túneles no son un problema de ahora. Según los cálculos tienen entre 15 mil y 20 mil combatientes, algunos más y otros menos entrenados, tienen unidades de elite. Y contra lo que se cree, están muy bien armados. Los misiles de corto alcance son fabricados en la Franja de Gaza, lo cual es un problema para Israel, pero también tienen misiles rusos, chinos e iraníes de última generación.  Lo que no tienen son misiles dirigidos. Pero con lo que tienen, para Israel es un enorme problema político más que militar. Porque el gobierno tiene que decirle a la población que no puede darle ninguna garantía de no ser atacada.  
- ¿Cuál es la diferencia entre criticar al Estado de Israel y antisemitismo?
- El antiisraelismo es un fenómeno que tiene que ver con la política moderna y con la existencia del Estado de Israel, y que básicamente va de una reacción contra la política del gobierno de turno hasta una reacción contra la existencia del Estado que, más o menos en forma muy paradojal, refleja las divisiones en el escenario político palestino. Hoy, Al Fatah, y su líder Abbas, tiene una fuerte contrariedad frente a  la política del gobierno de Israel, especialmente en Gaza. Las negociaciones nunca fueron muy bien, pero desde los acuerdos de Oslo, tanto Al Fatah, dentro de la OLP en general, el tema de la existencia de Israel no está cuestionado. 
- Pero si Jean Marie le Pen critica sabemos que lo hace desde su visión de antisemita, pero si los que critican son otras personas, también se las tilda de antisemitas.
- Pero el tema del antisemitismo es una discusión en la política de Israel también. La derecha dice algo asi como “hay antisemitismo en el mundo y es parte de la cultura occidental, y eso crea el antisraelismo”. Lo que yo creo que lo que ha habido es un giro cultural. Que Israel, desde el establecimiento del Estado, post holocausto y en una posición de víctima, se ha ido transformando en un país más fuerte y sobretodo militarmente. El hito serían las guerras de 1967y de 1973 y desde ahí es visto como un país mucho más fuerte que su entorno, se convierte en victimario. Y yo creo que mucha gente, sobre todo las izquierdas en el mundo, que apoyaron a Israel hasta 1967 y que no tenían absolutamente nada de antisemitas. Lo que sucede hoy es que muchos actos de Israel, que no son siquiera del Estado, sino del gobierno, y que tienen una explicación muy compleja, ha ido con la internacionalización del conflicto. Porque la globalización permite el acceso a la información directa e inmediata. La combinación de estos dos factores hace que actos del gobierno de Israel, especialmente cuando se trata de confrontaciones, se desliza del ataque a la política del gobierno a la existencia del estado y luego al ataque contra los judíos en general. El deslizamiento es muy fácil. El anisemitismo es dinámico, y se puede medir, y por las comunicaciones, la capacidad que tiene la víctima en generar empatía es muy superior a la que tiene la parte fuerte.  Criticar las políticas de todo gobierno es legítimo, democrático, el problema es si la crítica se lleva al plano existencial, que es lo que sucede muchas veces, y ocurre el deslizamiento del que hablábamos.   Yo no creo que haya antisemitismo en criticar a las políticas del gobierno de Israel, de hecho entre los más feroces críticos estamos nosotros en Israel. 
- ¿Y en este momento a quién coloca en el papel de víctima?
Por las fotos, son los palestinos, la sociedad civil de Gaza. Claro que según mi opinión ellos no son solo victimas de Israel, sino también de sus propios gobernantes, de Hamas. Nada tiene una justificación moral, nada, pero se pueden explicar cada uno de estos problemas en términos muy lejanos a las fotos de las víctimas palestinas. La situación es mucho más compleja que la foto chocante. 
- Pero no son fotos las más del 2000 víctimas civiles.
No importa cuál sea la explicación que hay detrás de ello, que la hay, pero ya define a niveles de opinión directa de la situación. Yo escribí un artículo con el título “Para Hamas, cuanto peor, mejor”. Porque una cosa que no se publica y la gente no tiene ni tiempo ni mucho interés en enterarse, es que la situación de Hamas, antes del conflicto, era muy mala y muy complicada políticamente. Porque ellos no habían logrado ninguno de sus objetivos políticos, estaban perdiendo terreno en todas direcciones y había efervescencia política contra ellos. Porque el PBI de Gaza es de 1500 dólares per cápita.
- Pero en eso tiene mucho que ver el bloqueo de Israel.
Tiene mucho que ver, pero no se trató de infligirle daño económico, sino que no entre material bélico. Pero sí, tiene influencia que no se pueden mover libremente y que no puedan trabajar en Israel, eso crea un problema muy serio. Por otro lado Israel no puede dejar entrar gente que está controlada por grupos violentos. «

a la hora de votar, ¿paz o bienestar?

–¿Cómo vota el israelí? ¿Por una baja de impuestos o por el fin de conflicto?
–En una crisis actual, el tema de la seguridad es el principal. Pero ningún gobierno israelí va a ser una elección en una crisis como la actual. Los palestinos tampoco, porque no ganaría Hamas, sino algún grupo todavía más violento. En una situación normal, la sociedad israelí tiene mayoritariamente la idea de los dos estados. Si alguien fuera capaz de asegurar que esto va a funcionar, más alla del precio y de los territorios, tendría éxito. La preocupación central y real es para qué nos hemos modernizado, si la modernización se nos está yendo en los misiles. Si a nosotros nos salen cientos de miles de dólares y a ellos unos cuantos dólares. En una situación normal el nacionalista israelí va a decir "nuestro caso es diferente, porque nosotros somos diferentes". Y nosotros somos iguales a todo el resto del mundo, los índices de preocupación más allá de las crisis son el bienestar, la familia, la ciudad, la policía. Todo lo que tiene que ver con la vida diaria.

Chile y la diplomacia indirecta


–Chile tiene una posición muy firme en el conflico de Gaza, ¿es por la gran colectividad palestina?
–Las entre 400 y 500 mil personas de origen palestino se han ido radicalizando y con una particularidad muy extraña, ya que la mayor parte son inmigrantes de principios de siglo y son cristianos de la zona de Belén. Y la familia de ellos ha sufrido mucho porque el crecimiento del Islam radical ha producido un proceso de migración y expulsión. Sin embargo, se radicalizaron y se embanderan detrás de Hamas, aunque no sean simpatizantes de ellos. Y en Chile son muy fuertes, son muy poderosos económicamente, están muy representados en el Congreso chileno, y esgrimen argumentos muy complicados. Hay una mezcla entre una expresión muy violenta contra Israel y contra la comunidad judía actual.
–¿Hace mella en Israel el retiro de embajadores?
–Se publica, algunos sectores se preocupan. El problema diplomático no es sólo para Israel, sino también para Chile, porque se produce un ida y vuelta en el reflejo, porque al tomar el gobierno esa medida, es como estar importando el conflicto. Mientras que el efecto que esto puede tener en el lado israelí es un incentivo negativo, que inmediatamente crea sospecha y se piensa que seguramente hay otros motivos y dice "con estos no hay mucho que hablar porque a la primera oportunidad se van con la otra parte". Mire si en lugar de incentivos negativos fueran positivos: usar el peso que tienen para saber cuáles son los objetivos políticos de Chile y usar a los contactos de ambas comunidades para trabajar en la diplomacia indirecta a través de la sociedad civil. Los palestinos tienen mucho poder para presionar, ¿pero eso le sirve a Chile?
–Pero eso también lo hace la colectividad judía en otros países.
–Claro, todo el mundo lo hace y es legítimo que todos presionen. Pero yo lo miro desde el punto de interés de Chile, lo miro como cientista político. Si yo tuviera que analizar costo-beneficio, a mí me parece que el incentivo positivo trabaja mejor que el negativo. En general lo digo, como forma de mantener el diálogo.