“No tiene que haber un Estado palestino”

No tiene que haber un Estado palestino”

por: Maximiliano Borches (Desde Buenos Aires) -Horizonte web

ENTREVISTA. Rafael Kaufmann es Licenciado en Estudios de la Tierra de Israel, por la Universidad Bar-Ilan y oficia como vocero para América Latina del "Consejo de Judea, Samaria y Gaza". Este representante de los colonos judíos, es oriundo de Uruguay, pero reside en la comunidad Tzufim, ubicada dentro de los territorios en disputa y que pertenece a Cisjordania. Como una muestra más de la pluralidad que encara nuestra revista -no como un discurso, sino, como una praxis- presentamos a nuestros lectores, a continuación, la presente entrevista, como un aporte más para entender la complejidad político/ideológica que encierra el conflicto palestino/israelí.


"Horizonte-Web", conversó con Rafael Kaufmann, vocero para América Latina del "Consejo de Judea, Samaria y Gaza." Polémico en sus declaraciones, este representante de los colonos judíos en Cisjordania, no duda en afirmar, en referencia al pueblo palestino-lo siguiente: "Yo creo que no son un pueblo, son un grupo de personas que se unieron con el objetivo de destruir al pueblo de Israel."

Como vocero para América Latina del "Consejo de Judea-Samaria y Gaza", me imagino que debes tener mucho trabajo...
Si, porque el tema del conflicto árabe-israelí, más específicamente todo el tema del conflicto en Judea y Samaria, es un tema que la prensa casi no informa y dentro de todo este tema los árabes mienten y hablan en forma demagógica, y como dijeron los nazis, alguna vez: "una mentira mil veces repetida tiene mas fuerza que una verdad", entonces, realmente hay que trabajar mucho. En algunas conferencia que doy, por ejemplo en algunas comunidades judías, pregunto: "¿Usted esta a favor de la entrega por parte de Israel, de territorios en Judea y Samaria por paz?, y me responden: "sí, yo creo que Israel debería entregar tierras, llegar a algún tratado" , entonces, la pregunta que les hago es: ¿Usted me puede decir, exactamente, dónde esta ubicado en el mapa Judea y Samaria?, ¿o decirme, por ejemplo, cuántos judíos viven allí, o cuántos árabes viven allí? Y nunca nadie sabe que responderme; entonces, ¿cómo puede ser que de manera tan irresponsable hay gente que estaría dispuesta a entregar tierras sin investigar el tema?
Recién decías que uno de los trabajos que tienen es el de contrarrestar la información de cierta prensa, que desde tu punto de vista es pro-árabe; lo curioso, es que los palestinos dicen lo mismo, que cierta prensa -por lo general- es pro-israelí, ¿cómo explicarías este dilema?
Primero quiero decir algo, para entender mejor el tema, mucha gente dice: "los árabes, los palestinos; son lo mismo" ¿existen los palestinos, no existen?, es una gran pregunta...Yo digo: si en 1967 le preguntabas a un árabe: definite: ¿vos que sos? hubiera dicho: "yo soy árabe", ¿y por qué llegaste a la Tierra de Israel?, hubiera contestado: "para buscar trabajo". Hoy lo que llaman el "famoso" pueblo palestino, que se nombra desde la fundación de la OLP, ¿y cuál es el objetivo de estos?: exterminar a "la entidad sionista", y la Carta Nacional Palestina lo dice, que cuando "la entidad sionista" desaparezca, habrá paz en la zona. Entonces, ellos, pueden decir muchas cosas, pero si uno ve los medios de prensa...ojala ellos tengan razón, me alegraría mucho que ellos tuvieron razón y que sean tan pro-israelíes los medios; lamentablemente no son pro-israelíes los medios y dejan mucho más espacio a mostrar la imagen negativa de Israel que la positiva. Nosotros no le quitamos la tierra a nadie, es tierra que Dios nos la dio...cuándo hablamos de la tierra prometida, ¿prometida a quién, a los palestinos, a los árabes? Fue prometida al pueblo judío.
Según tus términos, al negar la existencia de una nacionalidad palestina, estarías negando aquel sector nacional que hoy en día está negociando la paz con el Estado de Israel, ¿podrías explicarte un poco más?...

Al derecho de definirse ellos como pueblo, sí, totalmente. Número dos; hay un punto que a veces las personas dicen: "si, llegar a un acuerdo político" y no puede existir un acuerdo político con una autoridad llamada palestina que esta guiada por el Islam y me voy a explicar: porque el Islam plantea que todas las tierras en las que el Islam dominó por períodos históricos extensos, que pueden ser décadas, años o siglos, esa tierra se llama: dar el Islam, tierra consagrada al Islam, en árabe se dice "wak", ellos no tienen derecho a renunciar a esas tierras, en el año 2004 como ejemplo, hubo un atentado en el metro de Madrid, luego, el grupo terrorista que se hizo cargo dijo que "había sido en venganza de la reconquista". ¿Hace cuánto fue la reconquista?, hace quinientos años atrás. Si tú le preguntaras a un musulmán: "si tuvieras la oportunidad de reconquistar Al-Andaluz...y si tiene la obligación religiosa de hacerlo... si contesta sinceramente, va a decir: "Sí, es verdad, tengo la obligación de hacerlo". Ellos quieren a Judea y Samaria como punto de enclave para conquistar todo Israel. Yo no voy a darle tierras a ellos, sabiendo que luego me van a atacar a mí, es suicida hacer eso. Es como por ejemplo, yo voy a armado en Israel, y vos me decís: "Rafael, me prestás el arma y yo te digo para que la querés y me respondés para matarte a vos; si lo hago soy un suicida, un loco.

Ya tuvimos un ejemplo de esto, cuando en el año 2005 nos retiramos de Gaza ¿y después que pasó?...tuvimos que afrontar la operación militar "Plomo fundido", porque no dejaban de atacarnos, entonces que sucede, nos debilitamos. Salimos del Líbano en el 2000 y nos pasó lo mismo...

¿Tu planteo es que Israel debería retomar Gaza y el sur del Líbano, entonces?

Quizá tarde o temprano, en algún momento, va a llegar eso, yo no soy profeta...

Te lo pregunto desde el punto de vista político, no como profeta...

Desde el punto de vista político, entrar hoy en día, entrar al sur del Líbano, mientras no seamos atacados, no; ahora, Hezbollah cuatriplicó la cantidad de armamento que tiene, en el 2006 ya nos dieron bastante fuerte, en aquella guerra todo el norte de Israel fue duramente bombardeado, si alguna vez va a haber otro ataque de esa magnitud, no tengo duda que desde Israel se va a decir, "no podemos quedarnos así, como hasta ahora".

¿Una hipótesis para evitar una situación como la que planteas, sería que Israel desplegara tropas en el sur del Líbano nuevamente?

Por ahora esta calmo, pero si va a haber una tercera guerra del Líbano, yo creo que lo ideal sería hacer eso, sino va a haber una cuarta guerra...

¿Adelantarse a la guerra entonces?

No, si va a surgir por alguna situación.

Recién decías que el relato religioso del Islam plantea la condición de decir que todo aquel territorio que fue ocupado en algún momento, por un derecho histórico o divino, les pertenece. Ahora bien, desde el relato religioso judío, ¿no se maneja una concepción similar?, ya que desde ese discurso se plantea el "Gran Israel", que no es el Estado de Israel...

Bíblicamente se plantea que el Gran Israel se extiende desde el Nilo hasta el Éufrates. Esa es la promesa que Dios le dio a Abraham. Ahora, eso es bíblico, y la Tierra de Israel es de Dios, y quizás algún día él decida si todo ese territorio va a llegar a nuestras manos. Yo eso, hoy en día no lo diría, no diría, por ejemplo: "ahora vamos a conquistar y volver al período bíblico"

Pero hay sectores que piensan así...

No, no es real que haya sectores que piensen eso. Esa fue la promesa en tiempos bíblicos, pero después, en otros períodos históricos Israel tuvo diferentes mapas. Pero no caben dudas que Judea y Samaria durante todos los períodos históricos, fue parte del mapa del Israel. Si vos te pones a recorrer Israel con el Tanaj (Biblia) en la mano, Judea y Samaria es la región que aparece con más fuerza y presencia. Por lo tanto, si no tenemos derecho a esta zona, menos lo tenemos a Tel Aviv, Haifa, Herzlia u otros.

Judea y Samaria, o Cisjordania, según el punto de vista de como se la quiera nombrar, es también una zona de territorios en disputa, y no cuenta con un gobierno islamista duro que niegue la existencia de Israel, como sucede en Gaza con el gobierno de Hamas, tengamos en cuenta que la OLP cambió su Carta Orgánica y borró la negación del Estado de Israel ; en este sentido ¿cómo se puede convivir con un proyecto bíblico, religioso, de esos territorios, con la situación concreta, material, política, de que existe Ramallah en esa región y que hay conversaciones para la gestación de un posible Estado palestino?...

Haber... como se podría conjugar este asunto... yo digo: no tengo ningún problema en que se anexe toda Judea y Samaria, decir, por ejemplo: "señores, esta es mi tierra y el que quiera vivir aquí, bajo mis reglas que sea bienvenido"; yo no quiero que los árabes vivan mal, es decir; que puedan tener casa, educación, cines...que vivan bien...si me dejan vivir tranquilo a mí.

Los palestinos quieren vivir bien; con sus cines, sus escuelas, sus casas, pero en su propio Estado....

Si vos les preguntas a los árabes que están en esta región, donde quieren vivir, yo te afirma que un alto porcentaje, ¡sin dudas!, va a decir que en Israel, ¿cuál es el país donde viven mejor los árabes-israelíes?: ¡En Israel!

¿No tiene que existir un Estado palestino, desde el punto de vista de ustedes?

No tiene que haber un Estado palestino.

¿Desde que lugar le niegan la existencia soberana al pueblo palestino, ustedes?

Primero, yo dudaría de la entidad "pueblo palestino", así como hay árabes que viven en Acco, en la Galilea, etc. estos mismos árabes también pueden seguir viviendo en Judea y Samaria, se les daría escuelas, vivienda...la gran pregunta es que pasaría si se los hace ciudadanos de Israel, en Judea y Samaria hay un millón y medio de árabes (sin contar Gaza)

¿No crees que sos muy despectivo con el pueblo palestino?

Yo creo que no son un pueblo, son un grupo de personas que se unieron con el objetivo de destruir al pueblo de Israel.

¿Negás la presencia histórica de los palestinos en aquella región del Medio Oriente?

Mostrame como fue la cultura del pueblo palestino hace cien años...mostrame algún resto arqueológico de hace 500 años atrás...no existe...

Si nos guiáramos por tu premisa, entonces la mayoría de los pueblos del mundo no deberían existir, porque no hay un origen arqueológico del pueblo uruguayo, o del argentino...

Bueno, pero el pueblo uruguayo no fue creado para destruir al pueblo argentino, ni viceversa, el llamado pueblo palestino no fue creado con algún precepto positivo, fue creado para destruir Israel

Ahora estás diciendo que existe el pueblo palestino...

Bueno, me estoy refiriendo a que no fue creado con un precepto positivo

Para ser un poco más gráfico, si el pueblo palestino no existe, como decís vos, ¿Cómo explicás que es reconocido por la mayoría de los países del mundo?

Si agarrás a los países que reconocen a Palestina y les preguntas donde esta Judea y Samaria, cuantos judíos viven allí, etc. seguramente no lo van a saber. Seguramente este reconocimiento se habrá dado por presión mundial, como alguna vez fue petróleo, serán divisas o no se que...reciben apoyo de muchos países europeos también.

Israel esta negociando con los representantes palestinos la posibilidad de la creación de su Estado, ¿cómo reaccionarían ustedes ante la creación de un Estado palestino?

Yo creo que desde la Guerra de los Seis Días hasta el momento, esta bajando la tasa de natalidad de nacimiento árabes en Judea y Samaria, yo digo, esperemos unos 80 años más y vamos a tener, quizás, unos 800 o 900 mil judíos en aquella región, y un millón cien mil árabes, más o menos, y con esos números ya no habría mucha más discusión...

Cuánto más gente viva allí, más se van a complicar las cosas. De todos modos es muy difícil hacer un mapa a futuro en esta región.

¿Es decir que si se llega a la creación del Estado palestino, la resistencia de la población judía en Cisjordania sería muy fuerte?

¡Sí!; primero porque es nuestra tierra bíblica. Hay sectores que plantean que en Judea y Samaria se cree otro Estado judío, esto no lo digo yo, pero alguien dijo: "separémonos del Estado de Israel", así como hubo Reino de Judea y Reino de Israel en la época bíblica en la época del Rey Salomón.

Para ir concluyendo esta charla, queda en claro que desde el punto de vista de la organización que vos representas es imposible llegar a un acuerdo de paz con los palestinos, como también sería imposible mantener un diálogo y el respeto entre ambos pueblos

Yo los respeto como personas. Por ejemplo, hay un caso: según el Islam no existe la Nación judía, existe la religión judía; desde su punto de vista los judíos no somos una Nación, somos una religión...