OPINION

ENTREVISTA A AMOS OZ DESPUÉS DE "MARGEN PROTECTOR"

Mientras las tropas israelís comenzaban a retirarse de Gaza, la periodista sueca Anneli Rádestad, entrevistó a Amos Oz en su casa en Tel Aviv. 

El escritor israelí Amos Oz es un activista por la paz,  que cree en la necesidad de responder a la agresión. Oz pertenece al 95 por ciento de los judíos israelíes que apoyaron una respuesta inicial de Israel frente las agresiones de Hamás.

 Anneli Rådestad: Un poco antes de nuestra entrevista, pregunté a mis contactos de Facebook si había algo que quisieran saber. Un amigo israelí se preguntaba por qué no entrevistar a un ciudadano israelí común y corriente, en vez de a un escritor. Según usted, ¿quién es un israelí común y corriente?

 Amos Oz: No creo que exista tal cosa. Somos una nación de ocho millones de personas. Somos 8 millones de primeros ministros, 8 profetas y mesías. Cada individuo tiene su fórmula propia de “redención instantánea”.

 AR: Por otro lado, usted fue calificado de izquierdista “sobrio” o pacifista “sobrio”, ¿qué significa eso?

 AO: Significa que no soy lo suficientemente de izquierda para algunos israelíes y demasiado de izquierda para otros.

 AR: ¿Usted cómo se define a sí mismo?

 AO: Como activista por la paz  durante los últimos 50 años. Pero debo hacer una distinción muy clara entre los “pacifistas europeos” y los “activistas israelíes” a favor de la paz, como yo. Para los pacifistas europeos, para los pacifistas suecos, el peor mal es la guerra. Para mí no. Para mí el peor mal es la agresión. Eso significa que, algunas veces, ésta deberá ser repelida usando la fuerza. Tuve una pariente que sobrevivió a un campo de concentración nazi y siempre les dijo a sus hijos: “las personas que me rescataron del campo de exterminio nazi no eran precisamente pacifistas con pancartas y flores, sino soldados soviéticos con cascos y ametralladoras.” Esta es la razón por la que soy un activista por la paz, pero no un pacifista.

 AR: Según las encuestas, el 95 por ciento de los judíos israelíes apoyaron  la guerra de Israel contra Hamás en Gaza. Usted pertenecía a este grupo, al menos al principio.

 AO: No, no apoyaba esta guerra. Estaba a favor de una respuesta militar contra Hamás y su provocación con cohetes. La alternativa para Israel hubiese sido poner la otra mejilla, como Jesús predicaba a sus discípulos o desaparecer, de una vez por todas, huir. Jamás  apoyé una guerra de estas proporciones en Gaza.

 AR: Ahora que las tropas israelís se están retirando ¿cree que se logró el objetivo militar?

 AO: creo  que la respuesta israelí fue desproporcionada.

AR: ¿Hasta qué punto?

AO: No se lo puedo decir con exactitud pues  desconozco todos los detalles pero, por todo lo que visto y escuchado de Gaza, la respuesta israelí fue más lejos de lo que yo llamaría una respuesta limitada y proporcionada.

 AR: ¿Qué hubiese sido suficiente para repeler la agresión de Hamás?

 AO: Mi hija, la conferencista y escritora Fania Oz-Salzberg,  planteó la siguiente pregunta a los asistentes de una de sus ponencias: “¿Qué harían ustedes si su vecino de enfrente pusiera a su pequeño hijo, en su regazo, y comenzase a disparar su metralleta hacia la habitación donde duermen sus hijos?”  Bueno, no sé con certeza lo que haría pero, si mi vecino viviera en un edificio alto, con muchos departamentos, no destruiría todo el edificio hasta dar con él.

 AR: La brecha entre israelíes de izquierda, como usted, que apoyaron una respuesta moderada a las agresiones de Hamás, parece muy alejada de la del resto del mundo, ciertamente muchos suecos. ¿Qué es lo que el resto del mundo no entiende sobre Hamás?

 AO: Bueno, en la cláusula 7 de la Carta Fundacional de Hamás, la cual usted puede encontrar  en Internet, dice con claridad: “El profeta ordena a cada musulmán matar a todos los judíos alrededor del mundo, no sólo de Palestina”. La cláusula 2 dice que “los judíos son los responsables de toda la maldad en el mundo”. “Ellos comenzaron la primera guerra mundial, ellos comenzaron la segunda guerra mundial, ellos controlan las Naciones Unidas y la economía del mundo”. Eso, me temo, lo desconoce la mayoría de la gente fuera de Medio Oriente.

 AR: ¿Usted cree que hay algo que el mundo está entendiendo e Israel no?

AO: veo, desde aquí,  la situación desde Israel y no desde Suecia. Yo no sé cómo los suecos, a título individual, ven Medio Oriente, pero le puedo decir lo siguiente: los europeos suelen ver los conflictos internacionales en blanco y negro, de manera sesgada. Esto puede entenderse hasta cierto punto, pues en el siglo XX la mayoría de los conflictos bélicos fueron así, en blanco y negro: fascismo y anti fascismo; colonialismo y anti colonialismo; Vietnam y Apartheid. El problema islámico- israelí no es en blanco y negro.

 A veces me sorprende la gente educada de Europa, que desprecian el cine occidental hollywoodense, pero que, cuando se trata de Medio Oriente, deben despertar por la mañana sabiendo quiénes son los malos y quiénes los buenos, manifestarse a favor de los buenos,  firmar una petición contra los malos e irse a dormir, por la noche, satisfechos consigo mismos y con la conciencia tranquila. Todo lo que puedo decirle a esas personas es:

Queridos  amigos;  Israel y el mundo islámico no son en blanco y negro. Muchas veces en el pasado, me referí al conflicto Israelí – palestino como un choque trágico entre lo que está bien y lo que está bien. En estas últimas semanas, me refiero a este conflicto como una lucha entre lo que está mal y lo que está mal, en ambos lados.

 AR: Siguiendo su entrevista para Deutsche Welle, hace algunas semanas, el profesor Rashid Khalidi, catedrático de la universidad de Columbia y ex diplomático palestino, escribió para el newyorker.com, desacreditando su pregunta “¿qué harían ustedes si su vecino…? llamándola un pretexto para justificar la agresión israelí a Palestina. Según Khalidi, la guerra de Israel en Gaza no es en realidad contra Hamás. Se trata, más bien, como dijo el primer ministro Netanyahu al periódico The Times of Israel, “No debemos bajar la guardia en el control de la seguridad de esa zona.”

 AO:  soy un gran opositor del primer ministro Netanyahu, pero no acepto una versión en blanco y negro de la tragedia de Medio Oriente. Para criticar las políticas de Netanyahu, no es necesario justificar el fundamentalismo islámico en donde se lapida a las mujeres en los mercados y plazas públicas por sospecha de adulterio o fornicación y en donde se corta las manos a los ladrones.

 AR: ¿Ha sucedido esto en Gaza?

 AO: Sí, sucede bajo el control de Hamás.  Eso no tiene nada que ver con el hecho  que  considere al de Netanyahu como uno de los peores gobiernos en la historia de Israel. Y créame que, en el pasado, tuvimos algunos malos gobiernos.  Creo que Netanyahu dejó pasar una oportunidad, hace unos meses, cuando John Kerry intentó iniciar un compromiso viable y razonable con el presidente palestino Abu Mazen de crear un estado palestino próspero y autónomo en la franja oeste. Si eso ocurriera, no pasaría mucho tiempo antes  que la gente en Gaza se enfrentaría y derrotaría a Hamás, librándose de ellos. Querrían unirse al partido con el resto de los palestinos; querrían beneficiarse de la libertad y de un estado palestino libre. Esta es la forma de negociar con Gaza. No  creo que se pueda atrapar a cada “mosquito”. Pienso que primero debes secar el pantano, y el pantano, en este caso,  es la miseria, la pobreza, la falta de posesión  y la infelicidad en la que está sumergida Gaza y de la cual, tanto los países árabes como Israel, son culpables. Pero eso pertenece a la Historia.

 AR: ¿Cómo se debe enfrentar a Hamás o a la Yijad islámica?

 AO: Si yo fuese parte del gobierno israelí, haría la siguiente propuesta: Israel está dispuesto a levantar el sitio en Gaza, a abrir las fronteras, a ayudar en la recaudación de fondos para la reconstrucción, a proporcionar ayuda humanitaria  a cambio del desarme con misiles y cohetes lanzados a objetivos civiles en Israel. Si Hamás accede, ese sería el modelo adecuado y podríamos vivir como vecinos. Si Hamás no accede, entonces entenderemos a quién le echará la culpa el resto del mudo.

 AR: Siguiendo con la Carta Fundacional de Hamás, ¿Lo que propone no sería pedirle que renuncie a su razón de existir?

 AO: Sí. No soy muy optimista respecto de la respuesta de Hamás a tal propuesta. Creo  que el gobierno israelí debió haberla hecho hace meses.

 AR: ¿Cree que haya alguien dentro del gobierno israelí dispuesto a hacer tal propuesta?

 AO: No, no lo creo. Pero la naturaleza humana puede sorprendernos, incluso a nosotros mismos. Yo me gano la vida estudiando y escribiendo sobre la naturaleza humana y vi a los líderes más improbables hacer las cosas más increíbles. ¿Hubiera usted pensado que Charles de Gaulle habría sacado a Francia del Norte de África? ¿O que Anwar Sadat habría venido a Jerusalén a firmar la paz con Israel? ¿Quién habría pensado que Menachem Begin habría respondido devolviéndole a Egipto cada palmo del Sinaí? ¿Quién habría pensado que Ariel Sharon sacaría a Israel de la franja de Gaza hace 9 años? ¿Quién habría pensado que Gorbachov desmantelaría el bloque soviético? Si me pregunta quién es el líder israelí que haría lo que en lo más profundo de nuestro corazón sabemos que debe hacerse, no sabría qué responderle. Tal vez él o ella aún no saben qué eso es lo que harán. Pero creo que  ya están entre nosotros.

 AR: Conversé  con varios jóvenes palestinos e israelíes, la siguiente generación de este conflicto. Lo que escucho es mucha desilusión, mucho miedo uno del otro e, incluso, racismo y odio.

 AO: En tiempos de violencia, la gente de todas partes se vuelve más conflictiva, más extremista, más fanática o xenófoba. Es un presupuesto muy común en Europa que, lo primero que debes hacer en un conflicto, es reducir las hostilidades, reunir a las partes involucradas para que se conozcan y se “gusten”, que beban cafés juntos y se den cuenta que no son demonios. La historia nos demostró que eso no funciona así, si no al contrario.

 En tiempos de extrema violencia, lo primero que hacen los políticos es firmar un tratado de paz con el ceño fruncido y, a veces, con malas intenciones y, después, ocurre un enfriamiento gradual de las emociones. Eso puede llevar una generación o más. Así sucedió en Europa. Así y no de otra manera. Que la Jerusalén judía y la Ramallah  palestina estén llenas de odio y racismo, hoy en día, no es de sorprender. Yo estaba en Londres cuando las islas Malvinas y Londres estaban lleno de racismo, xenofobia y odio hacia Argentina. La mayoría de los británicos no podían, siquiera, ubicar a  Malvinas en un mapa.

 No debemos comenzar por gustarnos. Eso no es lo primero. Lo primero es buscar y firmar un compromiso que haga llevadera la vida para israelíes y palestinos y creo que, esa  solución,  es posible.

 AR: Sin embargo, dos líderes de ambas naciones acaban de recibir el premio Nobel de la paz por la firma de un  compromiso y eso no provocó la disminución del conflicto. 

AO: Verá usted. Cuando miro la historia de Europa no puedo evitar pensar sobre  que le tomó a este continente más de 1000 años de derramamiento de sangre, odio, masacres y genocidios antes de llegar a gozar de una condición relativamente estable; si nos olvidamos de Ucrania y de los Balcanes, por supuesto. En Medio Oriente no nos tomará mil años.  No sé cuánto tiempo más nos llevará, pero nosotros,  israelíes y árabes, lo alcanzaremos antes que ustedes, los europeos y espero que sin tanto derramamiento de sangre. Así que, antes que los europeos comiencen a señalar, con el dedo, a árabes e israelíes acusándoles de ser despiadados y sangrientos, deberían echar un vistazo a su propia historia y aceptar que los conflictos no se resuelven, mágicamente,  de la noche a la mañana.

 AR: Tal parece que habrá más sangre…

AO: Mire, es difícil ser un profeta en la tierra de los profetas. Creo  que, la mayoría de los israelíes, de los judíos y la mayoría de los israelíes- árabes saben que, en el fondo, la única solución posible es la del doble estado, con dos ciudades- capitales en Jerusalén. También que debe haber una desmilitarización efectiva del Estado palestino, la eliminación de los asentamientos israelíes de territorio palestino, posiblemente la modificación de las fronteras y una coexistencia pacífica. Nada de esto es, de necesidad, un “romance”.

 La mayoría de las personas en Israel y Palestina están convencidas de que esta es la única salida. Los líderes no apoyan esta solución y, si se me permite usar una metáfora que me va muy bien en estos días de mi convalecencia: el paciente (que son los israelíes y los palestinos), esperan, con angustia, una cirugía;  pero los médicos (el gobierno), son unos cobardes y tienen miedo operar.

 AR: Para ser honestos, conocí muy pocos palestinos a quienes les interese la solución del doble estado y francamente, pareciera como si, el apoyo internacional a esta solución, cayese  en picada.

 AO: Bueno, permítame, en la más honorable tradición judía, contestar su pregunta con otra pregunta, ¿Cuál es la alternativa a la solución del doble estado?  Los judíos- israelíes no se irán a ninguna parte. No tienen a dónde ir. Y los palestinos lo saben. Los palestinos no se irán a ningún lado ya que tampoco tienen a dónde ir. Y los israelíes lo saben. No pueden vivir como una familia feliz porque no son una familia feliz: son dos familias infelices. La única solución es partir la casa en dos pequeños departamentos.

 Hace algunos años lo hicieron los checos y los eslovacos  de forma pacífica. No sé si se trató de un divorcio feliz, pero tuvo éxito y este es el modelo que debe aplicarse a Israel y Palestina,  porque no hay otra alternativa.

 AR: Algunos grupos de extrema izquierda israelíes  aseguran que lo que vimos en Israel, en las últimas semanas es un fascismo emergente y que llegó  el tiempo de elegir entre si Israel debiera convertirse en un estado judío o en uno democrático, pues no puede ser ambos.

AO: No creo que debamos elegir entre un estado democrático y uno judío. Necesitamos la democracia. Un estado democrático, por definición, no puede ser judío igual que no pueden ser judías una mesa o una silla. El estado es sólo el vehículo, el medio. Israel debe seguir siendo un estado, con mayoría judía, porque los judíos merecen ser mayoría en algún rincón del mundo al igual que, los suecos, merecen ser mayoría o los holandeses o los palestinos. La manera de hacer esto es dividiendo la casa, en dos apartamentos, con Jerusalén Oeste como capital judía y Jerusalén Este como capital palestina.

 AR: ¿Qué le puede decir a una juventud desencantada? ¿Qué le dice a la siguiente generación de este conflicto?

 AO: Lo mismo que les digo a mis hijos y a mis nietos y a cualquiera que quiera escucharme: Hay que buscar una solución porque sí existe en lo más profundo de nuestros corazones. Saben que hay una solución y saben que hay que tomarla, incluso si no quieren.

 Un periodista, que entrevistó al presidente Truman después de retirado, le preguntó: “¿Cuál es la naturaleza del liderazgo?” Truman le dio una magnífica respuesta: “Cuando estás al frente de La Casa Blanca, el único privilegio que tienes es el de estar en una posición que te permite convencer a la gente de hacer lo que saben bien que es su deber, pero que no quieren hacer.” Es una gran respuesta, porque obligar a la gente a hacer las cosas no es sinónimo de un buen liderazgo. Sobornar a la gente para que haga algo, tampoco es liderazgo, es corrupción. Liderazgo es convencer a la gente de hacer cosas que, en el fondo de su corazón, saben que deben hacer, pero que no quieren hacer. Palestina e Israel están ansiosos de un liderazgo valiente y, ambos, necesitan este tipo de liderazgo.

 AR: ¿Podemos esperar que, ese liderazgo, surja de los Estados Unidos o de la Unión Europea?

 AO: Bueno, ambos podrían ayudar. Por ahora lo más importante es ayudar a Gaza; ayudarla a reconstruirse e intentar aliviar, en la medida de lo posible, la calamidad humana que vivió en las últimas semanas. ¡Eso es urgente!

 Los países árabes y, también, Israel deben contribuir en ese proceso de reconstrucción. Pero, más que nadie, ustedes, los europeos; ustedes, el mundo ilustrado; ustedes deben hacer todo lo posible por ayudar a convencer, a ambas partes del conflicto, a aceptar la solución del doble estado, pues ambas partes están inseguras. Para ambos lados esta solución es dolorosa por razones distintas. Para los palestinos, ceder Jaffa o Haifa, será como una “amputación” histórica. Para los judíos israelíes, ceder Hebrón o Jerusalén Este, será también una amputación. La contribución más útil que pueden hacer las personas, la opinión pública y los pacifistas alrededor del mundo es usar todos los medios a su alcance para animar a estas dos partes inseguras a ingresar en la sala de operaciones.

 AR: ¿Cómo se puede incitar al gobierno israelí actual a volver a la mesa de negociaciones?

 AO: Ofreciéndoles a ambos, Israel y Palestina, garantías fuertes de que si aceptan la oferta del doble estado, no se quedarán solos en caso de que uno de los dos no cumpla totalmente el acuerdo.

 Hay una cosa que muy pocos comprenden sobre  Israel. Los países escandinavos son una familia de naciones, el mundo árabe es una familia de naciones, el mundo de habla inglesa es una familia de naciones,   el mundo latino y lo es Estados Unidos. Los judíos no tienen una familia. Nunca la tuvieron. Ni siquiera tuvieron parientes cercanos, por lo cual son inseguros, nerviosos y temerosos en especial si consideramos que, hace sólo menos de 80 años, los judíos fueron masacrados.  Debemos apoyar a Israel y a Palestina para alentarlas a hacer lo que ambas saben bien que deben hacer.

AR: ¿Cuál es su visión acerca del círculo vicioso de antisemitismo que  presenciamos durante este conflicto?

 AO: ¡Es aterrador! Hace 80 años mis padres descubrieron que Europa no era un lugar seguro para los judíos y se marcharon a Jerusalén, no por ser simpatizantes o militantes del sionismo, sino porque ningún otro país los quiso acoger. Cuando el antisemitismo en Polonia se volvió violento, a principios de los años 30, mi padre solicitó una visa a los Estados Unidos, a Francia, a algunos países escandinavos e, incluso, a Alemania. Todos rechazaban a los judíos. El mundo lo olvida, pero nosotros no.  En los días de la persecución violenta a los judíos de Europa, la política de Canadá era que “Un judío era demasiado”; la de Suiza “ninguno es demasiado”; en los años treinta, Australia dijo que los australianos detestaban el antisemitismo, y que por eso no dejaban entrar a su país a los judíos, pues no querían “importarlo”.  Esto es parte de la genética israelí. No tenemos familia y no tenemos dónde ir. Algunos individuos tal vez sí, pero todos juntos, como nación, no. El hecho de que legitimar las críticas hacia Israel refleje o haga eco del más salvaje anti semitismo medieval, es algo aterrador.

 AR: Algunas personas hablan de una presión muy fuerte sobre Israel, desde boicots hasta sanciones si el gobierno no demuestra interés en desmantelar los asentamientos en territorio palestino. ¿Qué piensa?

 AO: Creo que una cierta cantidad de presión debe ser ejercida sobre Israel pero no sólo sobre Israel, sino también sobre Palestina, para que acepte la solución que todo el mundo está esperando;  la del doble estado. No es malo presionar para que suceda. Pero más importante que presionar, es animar y estimular a ambos pueblos a conseguirlo, pues ambas partes están temerosas respecto de lo que sucederá.

 AR: 95 por ciento de los israelíes apoyaron, este verano, la operación  en Gaza. Usted fue uno de los fundadores de “Shalom Ajshav”, el movimiento israelí por la paz. Escribio  y hablo sobre la paz por más de 50 años, ¿cree que las cosas van por buen camino?

 AO: Es muy pronto para afirmarlo. En tiempos de problemas todo mundo se inclina hacia la derecha en la balanza política. Alrededor del mundo, la gente se inclina hacia la derecha cuando hay conflicto. Lo vimos, por ejemplo, después del 11 de septiembre en Estados Unidos. La mayoría de la gente en el mundo nace como derecha, no de izquierda; uno se vuelve de izquierda como resultado de la educación, como resultado de vivir y haber sido criado en una sociedad pacífica.

 Si observa a los niños pequeños, verá que no son, para nada, pacifistas. Sólo hay que observar a los niños jugando. Pueden ser crueles, egoístas, agresivos, violentos; pueden sentir disgusto o repulsión por otro niño o niña que sea diferente, extraordinario o excepcional. Yo no estoy muy impresionado con la naturaleza humana.  El llegar a ser tolerante, humanista, es el resultado de un trabajo arduo de parte de toda la sociedad, no sólo de los padres o los maestros; lleva toda una época y requiere a un país entero educar a un ser humano. Y criar a un ser humano en tiempos de crisis, de violencia, de agresión y de odio, no es precisamente el ambiente más idóneo.

 AR: ¡No lo fue por décadas! Después de la segunda Intifada, tal parece que todo hubiera empeorado. La brecha entre israelíes y palestinos, el odio, la agresión y la manera en la que se ven uno al otro.

AO: Soy consciente de ello y esto sólo refuerza mi idea de que la ocupación es un desastre para ambas partes. Los israelíes y los palestinos no necesitan, justo ahora, compartir una cama nupcial, sino un divorcio justo y dejar que, cada quien, haga lo suyo. Por el momento necesitan estar separados y, después de unos años, reabrir sus fronteras; después de algunos años, tal vez una economía compartida, un mercado común, luego tal vez una confederación pero, por ahora, sólo necesitan un divorcio.

 AR: ¿Cuál es el papel del arte y de la literatura en esta oscura realidad?

 AO: Debo ser muy cuidadoso con mi respuesta pues, en el  siglo XX, la literatura estuvo al servicio de los peores tiranos. Era  mala literatura. Creo  que el buen arte y la buena literatura nos animan a imaginar al “otro”; nos alienta a ponernos en la piel de cada uno y a imaginar cómo es su vida. Y eso es el principio de la empatía; eso sucede con las buenas películas, por ejemplo. A veces puedes sentir empatía por personas que, de otro modo, ignorarías o despreciarías. Pero al leer sobre ellas o verlas en una película, puedes sentir empatía.

 AR: En el 2011, cuando salió a la luz la traducción al árabe de su novela “Una historia de amor y oscuridad”, usted envió una copia al líder palestino Marwan Barghouti, quien estaba en prisión, ¿por qué lo hizo?

 AO: No lo hice por admiración pues es mi enemigo. Lo hice porque podría llegar a ser un día el líder de los palestinos. Creí que,  el leer mi novela en árabe, podría hacer que Barghouti se pusiera en mi lugar o en mis zapatos; no  para que estuviera de acuerdo conmigo, sino para que imaginara mi vida, como me sucede a mí al leer a un autor árabe; llegar a entendernos unos a otros a través de la literatura.

 AR: ¿A qué escritores palestinos le gustaría recomendar?

 AO: Hay un escritor libanés maravilloso que se llama Elías Khoury y un gran intelectual sirio palestino llamado Sari Neusseibeh , quien escribió un libro llamado “Hubo una vez un país: Una vida palestina.” Le recomendaría a la gente leer su libro y mi novela, para que entendieran la profundidad de la tragedia. .

 AR: ¿Recibió respuesta de Barghouti?

 AO: No lo dejan escribir cartas desde la cárcel. Ni siquiera sé si le dieron el libro o no.

 AR: Usted no quiere ser profeta, pero ¿qué es lo que más se necesita ahora?

 AO: Hacerse y responderse las grandes preguntas. Necesitamos hablar entre nosotros, como lo hacen los doctores en la sala de emergencia; más que preguntarnos quién tiene la culpa, preguntarnos ¿qué puedo hacer, en este momento, para detener el derrame de sangre? ¿Qué puedo hacer, en este momento, para reducir el dolor? ¿Qué puedo hacer, finalmente, para sanar las heridas?

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